به گزارش فرهنگ امروز به نقل از ایبنا؛ شیوه برخورد با متن و تحلیل محتوا و بررسی جلوه‌های زیبایی‌شناسانه آن از دانش‌های بسیار پرطرفدار و جذاب و کاربردی در دنیای امروز است، چون مفهوم مطلق معنی به معنایی که در گذشته کاربرد داشت به چالش کشیده شده و در پرتو نظریاتی چو مرگ مولف شیوه‌های برخورد با متن مورد توجه قرار گرفته است. نظریاتی که با بکارگیری علوم مختلفی چون روانشناسی، جامعه شناسی، ادبی، نشانه‌شناسی، فلسفه و... در حال تکوین هستند و هرروز در هر گوشه از دنیا رویی دیگر می‌نمایانند. یکی از روش‌های تحلیل متن واکاوی فنون بلاغی در آن است.کتاب «بلاغت کاربردی در پیوند با نظریه های ادبی معاصر» نوشته فرهاد طهماسبی است که به تازگی از سوی انتشارات روشن‌اندیشان منتشر شده است. کتابی که یکی از اولین کتاب‌ها در زمینه شناخت روش‌های کاربردی برای شناخت بلاغت و تشخیص تاثیر آن در زیبایی‌شناسی متن است. به همین مناسبت در میزگردی که در خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) با حضور هرمز رحیمیان، یدالله تالشی و فرهاد طهماسبی برگزار شد به بررسی این کتاب پرداختیم. 

بلاغت تعاریف فراوانی دارد، معمولا معانی و بیان و بدیع و عروض قافیه جزو علوم بلاغی هستند و اخیرا هم نقد ادبی را زیر مجموعه این علم می‌دانند. به طور کلی بلاغتی که قرار است درباره آن صحبت کنیم چیست و چه مختصاتی دارد و به چه کاری می‌آید؟

رحیمیان: خوانندگان شعر دو دسته‌اند، دسته‌ای که شعر شناس‌اند و شگردهای بلاغی را می‌شناسند و شعر را دریافت می‌کنند که این افراد در اقلیت هستند. در اکثریت کسانی را داریم که شعردوست هستند ولی شعرشناس نیستند. یعنی شعر را می‌خوانند یا متوجه نمی‌شوند یا فکر می‎کنند متوجه شدند چون واژه‌هایی که در شعر به کار برده می‌شود گاهی اوقات در معانی اولیه آن نیست، بلکه در معانی ثانویه است به همین دلیل است که استعاره و مجاز پدید می‌آید و چون این‌ افراد آن فوت و فن را نمی‌دانند تعجب هم می‌کنند، می‌گویند ما تک تک این واژه‌ها را در شعر می‌شناسم پس چرا شعر را نمی‌فهمیم؟ غافل از این که این واژگان در معانی خود به کار نرفته‌اند، به عنوان مثال زمانی که اخوان می‌گوید «مشرق چپق طلایی خود را برداشت به لب گذاشت روشن کرد.» منظورش از «چپق طلایی»، خورشید است. یا وقتی فردوسی می‌گوید «چو برگشت شب گرد کرده عنان سپیده برآورد رخشان سنان» منظور از «رخشان سنان» نیزه درخشان نیست، بلکه معنای خورشید را می‌دهد، زمانی که شاملو می‌گوید « از پنجره من در بهار می نگرم که عروس سبز را از طلسم خواب چوبینش بیدار می کند.» منظورش از عروس، عروس نیست بلکه درخت است که در بهار از خواب زمستانی بیدار می‌شود. برای فهم این موارد لازم است که بلاغت بدانیم. از طرف دیگر باید بتوانیم با شاعر در حسی که هنگام سرودن به او دست داده بود تا حدودی سهیم شویم. «کاش لختی بر تو ذوق آفرینش رفته بود  تا بدانستی که شاعر را بهشتی دیگر است.» شاعر مانند ما در زندگی روزمره‌اش زندگی می‌کند و ممکن است مانند همه ما دچار گرفتاری‌هایی باشد و مجبور شود جاهایی دروغ بگوید یا آدم بدی شود اما در لحظه سرودن شعر و به شرطی که شاعر باشد نه شاعر نما! شاعرنماها سعی می‌کنند خود را در جاهای مختلف بروز دهند اما غالبا شاعران واقعی منزوی‌اند و کسی مانند سهراب سپهری حاضر نیست حتی مصاحبه‌ای کند و عکسی از او در جایی منتشر شود، آن شاعرانی که شعر در وجودشان می‌جوشد و به قول شاملو گلو را می‌گیرد و می‌گوید یا من را بنویس یا خفه‌ات می‌کنم، این دسته از شاعران در لحظه سرودن شعر پاک و نجیب می‌شوند و جهان را به گونه‌ای دیگر می‌بینند و چون روایت مرحله بعد از رویت است اگر دیگرگونه روایت می‌کند این شائبه پیش می‌آید نکند دیگرگونه می‌بیند.

       

  هرمز رحیمیان

به عنوان مثال در اوایل دهه 70 شاید اواخر دهه 60 سریالی از تلویزیون به نام «حس برتر» پخش شد در پنج قسمت که در هر قسمت یکی از حواس پنجگانه حیوانات را با وسایل مختلف بررسی می‌کردند، در یک قسمت بینایی حیوانات مدنظر بود آیا زنبوری که سراغ گل می‌رود تا ریشه آن را بمکد مثل ما آن را سرخ می‌بیند؟ یا به رنگ دیگری می‌بیند؟ اگر رنگ دیگر می‌بیند این سوال به وجود می‌آید که کدام یک درست می‌بینند؟ آن گل سرخ است چنانچه ما می‌بینیم یا مثلا کبود است چنانچه زنبور می‌بیند؟ در این لحظه شاعر به هنگام سرودن جهان را به گونه‌ای دیگر می‌بیند که مثلا به  آسمان نگاه می‌کند آن را ستاره یا گل نرگس می‌بیند و خورشید را گل زرد بزرگ می‌بیند که نظامی می‌گوید «هزاران نرگس از چرخ جهانگرد/ فرو شد تا بر آمد یک گل زرد» دست کم می‌خواهد بگوید آنچه را که شما در باغچه می‌بینید من در آسمان می‌بینم در لحظه‌های خاص. بنابراین آنکه شاعر است و جهان را جور دیگر روایت می‌کند، حال ما یا می‌خواهیم بفهمیم که او چه می‌گوید یا نمی‌خواهیم. برخی هستند که از شعر بدشان می‌آید بعضی نسبت به شعر بی‌تفاوت هستند نه شعر می‌خوانند نه بدشان می‌آید و نه خوششان می‌آید، با آنها کاری نداریم.  ما با آن‌هایی که شعر دوست هستند اما شعرشناس نیستند کار داریم، این عده می‌خواهند بفهمند و نمی‌فهمند کار منتقد و همین کتابی که درباره‌اش صحبت می‌کنیم، به نوعی نقد جریان‌های زیبایی‌شناسی است کار امثال دکتر شمیسا و طهماسبی که در کار بلاغت جدیدترین حرف‌ها را دارند این است که کسانی که شعر دوست هستند اما شعر شناس نیستند با خواندن این کتاب یاد بگیرند با شعر چگونه مواجه شوند. طهماسبی در فصل چهارم و پنجم کتاب «بلاغت کابردی»، فرمول‌هایی را ارائه کرده که کار خواننده غیرحرفه‌ای را راحت کرده است.

خب تا اینجای بحث شما به نکته‌ای اشاره کردید مبنی بر این که شاعر دنیا را جور دیگری می‌بیند و به همین دلیل توصیفات و استعاره‌ها و تشبیهات در اشعار به وجود می‌آیند، بسیاری از شعرای ما در طول تاریخ انسان‌های باسواد و درس‌خوانده و اهل مطالعه بوده‌اند اگر اینطور که شما می‌گویید این دیگرگونه دیدن دنیا و آوردن توصیفات غیرمعمول از عوامل زیبایی شعر باشد، آیا این شائبه به وجود نمی‌آید که کسانی برای زیباتر شدن شعر خود به صورت ارادی و با فکر و تمرین اینها را در اشعار خود گنجانده باشند؟ وجه ممیزه و تشخیص این بین شاعری که دنیا را شاعرانه می‌بیند با کسی که به طور عمدی و با تمرین شاعرانه می‌نویسد چیست؟
باز دو دسته هستند. دسته‌ای که شاعرنما هستند و ناظم. این‌ها با تصمیم قبلی به عنوان مثال تصمیم می‌گیرند حالا که رییس اداره‌مان فوت کرده و من قبلا می‌خواستم که سر به تن او نباشد اما صلاح و مصلحت من این است که در محیط کار غزلی در رسای او کار کنم پس امشب می‌نویسم. قافیه را می‌گذارد و تصمیم می‌گیرد در هر بیت تشبیه، استعاره، ایهام و ... به کار ببرد. این شرط نوشتن شعر نیست. سال‌ها پیش در مجله‌ای این سوال را مطرح کرده بودند که آقای شاعر و خانم شاعر برای چه شعر می‌نویسید؟ هرکس به گونه‌ای پاسخ داد اما در این میان یکی نوشته بود بروید از شعر بپرسید برای چه مرا می‌نویسد یعنی درواقع شعر از ناخودآگاه شاعر می‌آید و بعد که او نوشت ما به عنوان محقق و شعرشناس و معلم استعاره، ایهام، مراعات‌النظیر و ایجاز در شعر را مشخص می‌کنیم. غربی‌ها می‌گویند نخستین مصرع هدیه خدایان داست و در هر دو کتاب، هومر اینگونه آغاز می‌کند که «بسرای ای الهه شعر ...» یعنی آن‌ها معتقد بودند یک نفر دیگر شعر را می‌گوید. «می‌نویسم آنکه می‌گوید دهانی دیگر است...» درواقع از ناخوداگاه شاعران شعر برمی‌آید و آن را می‌نویسند. بعدا که به هوش آمدند نگاهی به آن می‌کنند و اگر لازم بود کلماتی را جابه‌جا می‌کنند.

تالشی: در تایید صحبت‌های دکتر رحیمیان که گفتند شاعران دو دسته‌اند، یک دسته آن‌هایی هستند که شعر برایشان هدف است و دسته دیگر کسانی که شعر برایشان وسیله است. برای کسانی که شعر هدف است، یعنی هدفشان این است که شاعر شوند و دیده شوند فکر می‌کنند تشبیه، ایهام، مراعات‌النظیر را کجای شعر  بگذارند. ولی زمانی که مولوی می‌گوید «رستم از این بیت و غزل ای شه خوبان ازل مفتعلن مفتعلن کشت مرا» این شعر برایش هدف نیست وسیله ‌است. در یونان باستان، در رم باستان و بعد در بین‌النهرین، در ایران باستان و حتی در تمدن‌های بزرگ شاعران قبل از هرکاری دست نیاز دراز می‌کردند به سمت فراطبیعیان، در یونان باستان می‌گفتند دختران زئوس هستند که ۹ نفر هستند و یاری‌گر شاعرانند. در ادبیات عرب هم می‌گویند که هر شاعر یک جن دارد و این هم اشاره به  الهه‌گان شعر دارد.


          

یدالله تالشی

رحیمیان: ژان‌پل سارتر می‌گوید در دنیا اتفاقی افتاده است و آن هم این است که تصادفا آن عناصر و مواد اولیه شعر همان است که در گفتار روزمره ما استفاده می‌کنیم، یعنی من باهمان واژه‌هایی که وقتی سوار ماشین می‌شوم و با راننده صحبت می‌کنم و یا گوشت، پنیر و نان می‌خرم شاعر با همان واژه‌ها شعر می‌گوید. یعنی مصالح اولیه یکی هستند ولی نتیجه‌ها هیچ ارتباطی به یکدیگر ندارند. به عنوان مثال گچی را به بنا می‌دهند تا طاقی را سفید کند نتیجه کار بنا کاری هنری نیست، کاری مادی است که سودی مادی را دنبال می‌کند که مثلا اتاق روشن باشد و مجبور نباشیم برق زیادی روشن کنیم اما همان گچ را به هنرمند مجسمه‌ساز می‌دهند و مجسمه فردوسی را درست می‌کند. این دو ربطی بهم ندارند اما هر دو با گچ ساخته شدند نتیجه، هدف و فایده هردو کار بایکدیگر متفاوت است. اما هنرهای دیگر زبان مشترک ندارند. مثلا نقاشی بوم و رنگ است،  موسیقی آوا و نت است. اما رمان که به نظر بزرگان جزو هنرهاست و شعر که شاه هنرهاست، در این‌ها تصادفا مصالح اولیه یعنی همان واژه یکی است و همین باعث می‌شود شعردوستان اشتباه کنند که من این واژه‌ها را می‌شناسم اما نمی‌توانم بفهمم، غافل از این که این واژه‌های آشنای تو در آن معنایی که تو می‌خواهی اصلاحا در معنای ماوضع له بکار برده نشده است. گاهی شاعر خواننده نا آشنا را فریب می‌دهد. اصطلاحاتی که برای او آشناست مانند گندم، مار و طاووس را در شعر خود به کار می‌برد که ذهن خواننده به سمت بهشت و آدم وحوا برود اما منظورش چیز دیگری است. بنابراین آن اشتراک در مصالح اولیه در شعر و گفت‌وگوی روزمره باعث می‌شود با آن واژه‌ها هم بتوان حرف معمولی زد، هم بتوان نظم گفت و هم بتوان شعر گفت.

شاملو در گفت‌وگویی مثالی زده بود که دو تخم‌ مرغ را داخل بشقابی که روغن در آن داغ است می‌اندازیم و چند لحظه بعد برش می‌داریم و اسمش نیمرو است،  بار دوم که تخم مرغ را درون ظرف ریختیم با قاشقی آن را هم می‌زنیم نامش خاگینه می‌شود. من در ادامه این مثال می‌گویم اگر بپرسیم خاکینه چیست جواب می‌شود خوراکی است برساخته از دو عدد تخم مرغ و لختی روغن. حال اگر بپرسیم نیمرو چیست جواب همان می‌شود، یعنی هردو از یک چیز درست شدند و فقط نام آن‌ها فرق دارد شعر و نظم هم به همین شکل است. هر دو از واژه‌هایی که ما با آن حرف می‌زنیم ساخته می‌شوند اما شباهتی با هم ندارند، یکی‌در دنیای واقعی سیر می‌کند «نسپارد اگر شود مفقود بنده مسئول آن نخواهم بود» وزن و قافیه دارد اما شعر نیست. در عین حال وقتی شاعر می‌گوید « به صحرا شدم، عشق باریده بود و زمین تر شده بود» این نثری است در تذکره‌الاولیا، ولی شعر است. تا دلتان بخواهد در مرصادالعباد، کلیله و دمنه، تذکره‌الاولیا و اکثر متون دیگر ما به وفور نثرهای شاعرانه داریم، این جملات وزن و قافیه ندارند ولی شعرترین شعرها هستند. بنابراین آن ناظم‌ها و شاعران هردو از واژه‌های یکسان استفاده می‌کنند و نتیجه کار یکی شعر است و دیگری نظم.

         

اما به ظاهر شبیه‌اند وزن و قافیه دارند مصراع‌ها روبه‌روی هم نوشته شدند تساوی طولی دارند ولی درواقع هیچ ربطی به یکدیگر ندارند. دو دروغ در جمله از مادر بوی بهش می‌آید وجود دارد، یکی این که کلمه بو ندارد دوم این که بوی بهشت چگونه است؟ که اگر کلمه مادر بو داشته باشد بوی بهشت بدهد. اما این دوتا دروغ این جمله را هنری و شعر کرده‌اند. پس شعر گاهی با کذب هنری میانه خوبی دارد اما در حوزه منطق کذب مردود است. همین که می‌گوید «نگاه کن چه بزرگوارانه در پای تو سر نهاد آن که مرگش میلاد پر هیاهوی هزار شه‌زاده بود.» آدمی را نمی‌توانیم پیدا کنیم که ریا را در دست بگیرد اما دروغ هنری باعث شده این کلام برجسته شود و جلب توجه کند. نظامی درست می‌گفت که «در شعر مپیچ و در فن او چون احسن اوست اکذب او»  پس دونوع هم دروغ داریم یک دروغ اجتماعی که بسیار زشت است و بزرگان ما هرگز نمی‌گویند و یک دروغ هنری داریم که اگر نباشد شعر و هنر ضعیف می‌شود. هنر با مبالغه، ایهام، ابهام، دروغ هنری ساخته می‌شود.
 
جناب دکتر طهماسبی شما سال‌ها بر روی این موضوع کار کرده‌اید، با توجه به صحبت‌های جناب رحیمیان، به نظر شما در تمایز بین شعر و نثر «بلاغت» تا چه میزان موثر است؟ و آیا این بلاغت است که سبب می‌شود نثر تبدیل به شعر شود یا خیر؟
طهماسبی: در این که به چه میزان دانش بلاغت در تولید هرکدام از دوگانه‌هایی که فرمودند موثر است، باز می‌توان از دو وجه وارد بحث شد. شاعر نما عمدتا به شکل مکانیکی و فرمالیته از اصطلاحات آگاهی پیدا می‌کند، کما این که بسیاری از استادان زبان و ادبیات فارسی با خواندن شعر، شعر فاضلانه و متکلفانه هم می‌گویند چون آنها بر مبنای دانسته‌ها، ‌تجربه و تکراری که در سال‌های تحصیل و تدریسشان داشتند طبعا وزن، قافیه، ردیف و سایر عناصر را می‌شناسند اما آن دسته دومی که به آن‌ها اشاره شد که شاعر راستین هستند وجه اولشان بحث ناخودآگاه تولید هنری است، بخش دیگر شاید بتوان گفت بازهم ناخودآگاه است یعنی ذهن منظمی که شاعر در چینش کلمات تولید تصویر دارد در بسیاری مواقع در حد ایجاد وزن اگر از خیلی از شاعران بپرسید، می‌بینید قبل از این که عروض را بشناسند شعر منظم و مرتب گفته‌اند، این امر ثابت می‌کند چیزهایی در ذهن برخی از انسان‌ها وجود دارد یا در زمینه‌هایی بعضی استعدادها هم در ترکیب، هم در ساختن تصویر، هم در زیبایی کلام دارند که بخشی از آن ذاتی و درونی است و طبعا بخشی تجربی است، زمانی که کسی زمینه را داشته باشد و تجربه شاعرانه کسب کند تبدیل به شاعر درجه یک می‌شود. آن وقت دیگر نیازی نیسست که حتما در دانشگاه سرکلاس بنشیند و بلاغت بیاموزد. به تدریج به شکل خودآموز و کاربردی و مطالعات شخصی خودش روزبه روز دانسته‌های خود را در حوزه بلاغت افزایش می‌دهد اما در این که مواجهه ما با این دو دسته از شاعران دو نوع شعر چگونه است،‌ طبعا در هر دو دسته ما می‌توانیم از امکانات زیبایی‌شناسانه یا بلاغی استفاده کنیم اتفاقا نکته جالب همین جاست یعنی شعرشناس، منتقد یا اهل بلاغت وقتی این دو دسته از اشعار یا نمونه‌های هنری را بررسی می‌کند خیلی بهتر درک می‌کند که کجا تصنع، تکلف و ارزش زیبایی‌شناختی آنچنان برایش مترتب نیست و اینجا به شکل درونی و خودجوش تولید شده و در عین حال پشت آن دانش هم هست.

         

فرهاد طهماسبی

به عنوان مثال در شعر فارسی ما شاعری داریم به عنوان رشیدالدین وطواط که عالم علوم بلاغی است و این دانش را به خوبی می‌شناسد و علمای بلاغت عربی هم از کتاب او استفاده کردند و به او ارجاع داده‌اند. شاعر میانه حالی هم هست وقتی شعر او را می‌خوانید هیچ لطف و لطافتی ندارد اما سرشار از آرایه‌های فخیم بلاغی است. یعنی آرایه را می‌گوید بعد برای آن شعر می‌سازد. اما در طرف دیگر حافظ را در نظر بگیرید طبعا حافظ تدریجا بر دانش‌های بلاغی زمان خود اشراف پیدا کرده است چون حافظ قرآن بوده و علوم بلاغی هم مبتنی بر دانش مطالعات قرآنی بود. اما در این که شعر حافظ مبتنی بر دانسته‌های بلاغی و دانش‌های زیبایی‌شناسانه‌اش است دلیل بر این نیست که در هنگام تولید شعر، چیزهایی می‌نوشته و بعد ترکیب را درست می‌کرده است.

اگر اینطور بود شعر حافظ تا این حد ماندگار نمی‌شد و هرکسی با هر میزان از دانش ادبی از شعر حافظ لذت نمی‌برد. مثال ساده‌تر این است که فرض کنید من نوعی در کلاس پنجم ابتدایی شعر حافظ را می‌خواندم و به نحوی لذت می‌بردم که نه بلاغت می‌دانستم نه عروض و نه چیزهایی دیگری که در دانشگاه آموختم. دوره متوسه برداشت دیگری از همان غزل داشتم و دیپلم، لیسانس و فوق لیسانس گرفتم متوجه شدم هر بار با خواندن این غزل کماکان چیزی از ارزش‌های آن کم نشده بلکه روزبه روز حوزه زیبایی و معنا بر مبنای آموخته‌های من توسعه پیدا کرده است. این است که این دسته دوم هم وجه ذوقی و ذاتی هنرمند درشان موجود است و هم تدریجا هنرمند خلاق به هرحال دانش‌های زمانه خود را یاد می‌گیرد. مثالی دیگر می‌زنم از خاقانی، او شاعر توانایی است و ذوق خیلی خوشی دارد اما به میان مردم نرفت. چرا؟ به لحاظ فرمول‌های بلاغی سرشار است و استاد استعاره است و در بسیاری موارد خیلی فنی‌تر از حافظ است، شاید خیلی مواقع حافظ ایهام را از خاقانی گرفته است. اما این شعر به میان مردم نرفت، حتی دانشجویان که مجبورند در دانشگاه خاقانی یا حتی ناصرخسرو را بخوانند کم توجه‌اند و به سختی می‌توان دانشجو را با شعر خاقانی آشتی داد. مگر این که مجبور شوند امتحانی بدهند و ارتباط ضعیف و متوسطی برقرار کنند ولی درباره شاعری مانند مولوی، حافظ و سعدی اساسا چنین زحمتی به معلم داده نمی‌شود یعنی کافی است مقداری زیرساخت آشنایی با شعر وجود داشته باشد خواننده یا دانشجو خود با آن ارتباط برقرار می‌کنند لذا هر دو وجه به نظر من در مباحث بلاغی و تحلیل زیبایی‌شناختی باید در نظر گرفته شود.

منظور شما این است که خاقانی به صورت تعمدی از فنون بلاغی استفاده کرده و آنها را در شعرش چیده است؟
قطعا. عصر خاقانی عصر قصیده فنی و نثر فنی است چون در نثر فنی نویسندگان آشکارا بانگ برمی‌آورند که من فنی می‌نویسم و شعر قرن ششم هم شعر فنی است همین خاقانی که در قصیده‌اش فنی سراست در غزلش چنین چیزی نیست. در غزل‌اش روان است و شیوا و دلنشین است. انوری هم همین وضعیت را دارد.

تالشی: وقتی خاقانی می‌گوید: «نیست اقلیم سخن را بهتر از من پادشا  در جهان ملک سخن راندن مسلم شد مرا» دقیقا به همین موضوع اشاره دارد.

طهماسبی: بله خاقانی می‌گوید مالک‌الملک سخن منم یعنی هرچه که در حوزه بلاغت و سخن وجود دارد نزد من است و انصافا نزد او هست و شاعر توانایی است اما آن وجه دلنشینی و تاثیرگذاری که اصطلاحا برآمده از جان باشد در قصیده‌اش شاید نباشد که ما بتوانیم با آن ارتباط برقرار کنیم اما در غزل سعدی، حافظ و مولانا که هرکدام در وادی خاص خودشان هستند.

به نظر شما این به تفاوت بین غزل و قصیده برنمی‌گردد؟ به هرحال زبان و وزن و مفهوم این دو کاملا با هم متفاوت است.
یکی از دلایلش می‌تواند بحث تفاوت غزل و قصیده باشد ولی حتی غزل‌های خاقانی که در نوع خود درخشان هستند باز وقتی با غزل روان سعدی یا حافظ بسنجید همان فخامت و دشواری را دارد.

رحیمیان: من می‌خواهم یک چیز دیگر به فرمایشات جناب دکتر اضافه کنم. یک چیز دیگر به نام صداقت و صمیمیت لازمه شعر است که این در حافظ در اوج است و در خاقانی باید در روز چراغ برداریم و به دنبال آن بگردیم. یکبار من در یکی از کلاس‌هایم این کار را انجام دادم: گفتم من دو اسم می‌گویم شما فامیلی او را بگویید بلند گفتم سهراب و همه گفتن سپهری بعد گفتم یدالله در کلاس سی‌وهشت نفره فقط یک نفر گفت رویایی. بعد گفتم چرا دانشجوی ادبیات سهراب سپهری را خوب می‌شناسد دست کم نام او را می‌داند ولی یدالله رویایی در حالی که شعر او از نظر تکنیک شاعرانه، برتر از شعر سهراب  سپهری است را نمی‌شناسد؟ ببینید سهراب صمیمی‌تر است ولی رویایی فنی‌تر است و شعر مانند موم در چنگ اوست منتها چیزی در سپهری است که در رویایی نیست به همین دلیل حتی دانشجویان ادبیات اسم یدالله رویایی را نشنیده‌اند ولی مردم عادی هم سهراب سپهری را می‌شناسند. زبانش زبان مردمی است: «من که از بازترین پنجره با مردم این ناحیه صحبت کردم» نمی‌گوید سخن گفتم بلکه می‌گوید صحبت کردم، چون کلمه صحبت امروز معنای دیگری دارد اما در زبان کهن ما یعنی همنشینی و نشست و برخاست، یعنی واژه‌های امروز را در معانی امروز با لحنی صمیمانه به کار می‌برد و این راز موفقیت شاعر است. هرمقدار شعر به لحاظ تکنیک و اندیشه و زیبایی‌شناسی و اندیشه والا باشد باید صمیمی باشد. فروغ فرخزاد در یک مصاحبه‌ای می‌گوید «من نمی‌دانم چرا همه می‌خواهند شعر فاضلانه بگویند کسی نمی‌خواهد شعر صمیمانه بگوید».

         

طهماسبی: این آنی که حافظ می‌گوید، آن شاعرانه بخشی از آن در گرو صمیمیت است بخش‌های دیگر در بحث مناسبت‌ها، بافت، لحنی که شاعر انتخاب می‌کند است و به هرحال بخشی از اینها به شکل خودآموز و تجربی کسب شود و البته بخش عمده‌ای از آن برمی‌گردد به میزان مطالعه و برخوردی که شخص با شعر، شعر پیشینیان و شعر معاصر داشته است و توصیه‌هایی هم که در کتاب نقد ادبی است و این که اصلا حافظه شعری کمک می‌کند به نظمی که در ذهن کسی که قرار است شاعر شود ولی در هر صورت همه این موارد فارغ از تفاوت‌هایی که بین گونه‌های مختلف است زمانی که بحث ارزیابی و ارزش‌گذاری و شناخت عمیق‌تر به میان می‌آید ابزار شناسایی زیبایی و گستره معنا علوم بلاغی است. لذا این علوم می‌تواند پایه شعر شناسی و حتی پایه شاعری هم باشد چون یک شاعر خوب طبعا باید یک شاعر بلیغ باشد شاعر بلیغ هم کسی است که دانش بلاغی داشته باشد. همه ما می‌دانیم که شاعری مانند حافظ علاوه بر ذوق خداداد و طبع ذاتی که داشته، دانش بلاغی گسترده‌ای داشت. همه این‌ها ضرورت مطالعات بلاغی و زیبایی‌شناسی را چه برای کسی‌ که می‌خواهد شاعر باشد، چه برای کسی‌ که می‌خواهد منتقد باشد و چه کسی که می‌خواهد خواننده شعر باشد که از شعر لذت ببرد ایجاد می‌کند. خب آقای دکتر طهماسبی به کتاب «بلاغت کاربردی در ژیوند با نظریه‌های ادبی معاصر» بازگردیم.

رحیمیان: برای برخورداری از انواع هنرها باید هزینه کنیم. مثلا وقتی می‌خواهیم فیلم ببینیم باید به سینما برویم و بلیط تهیه کنیم یا سی‌دی آن را بخریم. برای نقاشی و موسیقی هم همینطور، ولی برای شعر هزینه نمی‌کنند یعنی نمی‌روند کلمه‌ها را بخرند منتها خواننده در شعر باید به گونه‌ای دیگر هزینه کند باید راهکار مواجهه با شعر را یاد بگیرد. یعنی یاد بگیرد با چه ابزاری سراغ شعر برود که آن را بفهمد این ابزار کتاب دکتر طهماسبی است.

طهماسبی: چه زمانی که دانشجو بودم و درس می‌خواندم در مقاطع مختلف و چه زمانی که در سطوح مختلف معلم شدم همیشه یکی از مسائلی که برای خودم و دوستان مطرح می‌شد این بود که ما تعداد زیادی واحد درسی برای بلاغت می‌خواندیم و کتاب‌های زیادی هم نوشته شده است اما فقط در حد تعریف یا نمونه‌ای که در کتاب هست، اگر کسی از ما سوال کند و اگر ما در حافظه داشته باشیم مثلا ایهام یا سایر گونه‌های بلاغی را توضیح می‌دهیم بعد نگاهی که به کتاب‌های درسی می‌کردم متوجه شدم که این‌ها همه تعریفی می‌دهند و بعد یک بیت از یک غزل یا قصیده یا بند کوتاهی از یک شعر معاصر را به عنوان شاهد مثال ذکر می‌کنند دانشجو بعد از مدتی این را حفظ می‌کند و تعریف می‌کند اگر شما متن دیگری به او بدهید که همان آرایه، تکنیک یا نکته بلاغی در آن وجود دارد را درک و دریافت نمی‌کند برایم سوال بود که همه نمره خوب می‌گیرند ولی چرا در عمل متن دیگری که همان نکته در آن وجود دارد را به او بدهید نمی‌تواند با آن کار کند.

رحیمیان: دلیلش را عرض می‌کنم؛ به عنوان مثال شما در کلاس، غزل حافظ را درس دادید و آرایه‌های آن را مشخص کردید، دانشجو سر امتحان آن بیت را دیده حفظ کرده و جواب داده بدون این که خودش بفهمد.

طهماسبی: من چند سال به جای این که یک کتاب درسی را سرکلاس ببرم  چندین کتاب بلاغی مختلف را می‌بردم، تعاریف را با یکدیگر تطبیق می‌دادم و نمونه‌های مختلف را هم بازبینی می‌کردم و باز آنچه که می‌خواستم اتفاق نمی‌افتاد.  مطالعاتی در حوزه ادبی و نظری بلاغی و نقد ادبی مدرن شکل گرفت و من ذهنم به این سمت آمد به سمت این مسئله که یکی از مشکلات اساسی این است که ما تکه‌ای را از یک ساختار جدا می‌کنیم و ممکن است نکته خاص در این تکه بریده از ساختار باشد ولی ذهن خواننده به شکل سامان‌مند آن را درک و دریافت نکرده، بلکه به شکل مکانیکی آن را درک کرده است، بعد روی محورهای عمودی و افقی و مناسبت‌هایی که در متن بافت را تولید می‌کند متمرکز شدم و چندین ترم با بچه‌ها درباره بافت و لحن صحبت کردیم، چه لحن موسیقایی و چه لحن کلی که بحث صمیمیت و تصنع و غیره در آن هست، آن وقت متوجه شدیم که این ساختار مانند یک بافت به هم پیوسته است و به عنوان مثال نمی‌توانید زمانی که از یک فرش صحبت می‌کنید فقط درباره یک گل موجود روی آن حرف بزنید. شما روی فرش تار، پود، رنگ، چینش دارید و این‌ها به هیچ عنوان از یکدیگر قابل تفکیک نیست و سایر نمونه‌های هنری هم به همین شکل است، لذا بحث‌هایی که ساختارگراها مطرح کرده بودند در کلاس‌ها با یکدیگر مطرح کردیم با متن به عنوان یک ساختار منسجم که از یک جای مشخصی شروع می‌شود و به یک جای معینی ختم می‌شود برخورد کردیم و بعد کوشش کردیم تدریجا مبانی نظری‌ بلاغت و زیبایی‌شناسی را همانطور که در کتاب‌های سنتی بود بخوانیم ولی در کاربرد روی متن این‌ها را اجرا کنیم.

                    

چندین ترم این روش را کار کردیم و متوجه شدیم باز دانشجویان با دشواری روبه‌رو هستند و بالاخره من باید یک الگوی نظری به این‌ها بدهم و بخش‌بندی و سامانی داشته باشم تا کسی که می‌خواهد به شکل کاربردی با این‌ها کار کند و آن را تحلیل ساختاری کند آن الگویی که در کتاب مطرح شده است را استفاده کند، چندین ترم و چندین سال مورد آزمایش قرارگرفت و تاآنجایی که مقدور بود کوشش کردم به تدریج کاستی‌هایی که در آن وجود دارد کم شود و در آخرین مرحله‌ای که این روش را به کار بردم متوجه شدم حتی معلم‌هایی که سال‌ها از روش سنتی استفاده می‌کردند در جلسات اول این شیوه را نمی‌پذیرفتند و برایشان دشوار بود ولی بعد از چهار جلسه که می‌گذشت و ما از متن‌های کلیشه‌ای و مثال‌های تکراری فاصله می‌گرفتیم و با متن‌هایی تازه در کلاس آشنا می‌شدیم، مثلا یکی از دوستان یک بیت شعر را پای تابلو بنویسد و درباره آن صحبت کنیم. خب چندین جلسه که این روش به کار بسته شد دیدیم که نتیجه خیلی بهتر از آن حفظ کردن است و شما هر متن، هر غزل از حافظ و هر شعر از شاملو و هر متن آراسته‌ای که به مخاطب داده شود با آن الگو و روش می‌تواند نیک نگاه جامع‌تری داشته باشد و دیگر از جریان حفظ کردن فاصله می‌گیرد و یاد می‌گیرد و این میزان یادگرفتن بستگی به زحمتی دارد که دانشجو می‌کشد اما وابسته به محفوظاتش نیست.

به عنوان مثال در بیتی از حافظ، چند ایهام تناسب دارد و این درست است ولی وقتی همان بیت را در داخل کلیت ساختاری و بافت غزل مطالعه می‌کنیم متوجه می‌شویم همان زیبایی‌ها چندین برابر می‌شود و دامنه معنا، نفوذ و تاثیر تا چه اندازه گسترش پیدا می‌کند و طبعا میزان لذت خواننده چندبرابر می‌شود این امر همان جا ختم نمی‌شود یعنی شما هرچه بیشتر با آن متن کار می‌کنید با بیت‌های پایین‌تر و بالاتر، موسیقی شعر، قافیه ردیف نحوه چینش واژگان و مناسبت‌ها را که بررسی می‌کنیم در هربار خواندن می‌توانید مکاشفه‌های جدیدی با متن داشته باشید براین مبنا این مجموعه کوتاه و پر از اشکال که به تدریج با نظر استادان و منتقدان می‌توان آن را اصلاح کرد به شکلی پیشنهادی مطرح شد و یکی دو ترمی است که با دانشجویان ارشد و دکتری با کتاب کار می‌کنیم و نکته‌هایی هم آن‌ها اشاره کردند که به مرور درست می‌کنیم.

       
         فرهاد طهماسبی و  مژگان مهدوی (مدیر انتشارات روشن‌اندیشان)

به نظر من نکته بسیار مهم این کتاب ایران است که این کتاب بسیار کاربردی است، یعنی شما گام به گام روش‌هایی که بر اساس تجربه به دست آورده‌اید را به صورت کاربردی برای مخاطب شرح داده‌اید و این در مقابل بسیاری از کتاب‌های دانشگاهی که نظری هستند می‌تواند یک ساختارشکنی باشد.آقای طهماسبی چطور این فنون را به صورت عملی آموزش می‌دهید؟
طهماسبی: بخشی از مباحث مربوط به علوم بلاغی است که شامل مطالعاتی در حوزه بدیع،‌ علم بیان و معانی است. بحث بدیع آرایه‌های لفظی و معنوی است، علم بیان همان تشبیه، استعاره، مجاز و کنایه است و علم معانی هم معانی ثانویه جمله، معانی ضمنی و معانی که مدنظر شاعر است. من به وزن عروضی، قافیه و ردیف هم توجه کردم و فکر کردم که در بحث زیبایی‌شناسی اهمیت دارد در حالی که در خیلی از کتاب‌های بلاغی حداقل دوره جدید معمولا کسی وارد حوزه موسیقی شعر تحت عنوان وابستگی به علوم بلاغی دیده نمی‌شود. نکته دیگر در کتاب بحث توجه به نقد ادبی است. این کتاب در نوع خود نقد بلاغت است چون در مطالعات علوم بلاغی سنتی ما نقد ادبی زیر مجموعه علوم بلاغی است و درگذشته این را تفکیک نمی‌کردند. اعتقاد من این است که تفکیک این دانش‌های فنی و ادبی از یکدیگر باعث درک تکه تکه و به نحوی گمراه شدن در متن می‌شود چون هرکدام از این‌ها یک مسیری می‌رود و فکر می‌کند آرایه‌های بدیعی را کنار می‌گذارد و سراغ استعاره و تشبیه و... می‌رود و می‌خواهد معانی ثانویه را پیدا کند. به نظر من اشکال در کتاب‌های بلاغت قبل از ما همین بحث درماندگی در مرحله تجزیه است. ما در بحث‌های دیگرمان هم به همین صورت است متاسفانه در خوانش متن هم همین کار را در کلاس  انجام می‌دهیم در کتاب‌های گزیده‌خوانی و شرح درس‌ها به این شکل هستند یعنی متن را تجزیه می‌کنند و رها می‌کنند. مرحله تجزیه را خیلی عالی انجام می‌دهیم اما مرحله اصلی مرحله ترکیب است. این متنی که شکافته شد و عناصر را از هم تجزیه کردیم و خب بعد از آن چه؟ ساختار کلی این متن چه؟

رحیمیان: و ضمن اینکه این‌ها در پیوند ارگانیک با بقیه چه می‌کنند؟ نیما یک مثال خوبی می‌زد و می‌گفت من یک آدمم دوتا چشم ، دست، پا، گوش، بینی و دهان دارم هرکدام از این‌ها وظایف خود را انجام می‌دهند. گوش برای شنیدن است، دست برای گرفتن اشیاست و باید به اندازه کافی دراز باشد؛ در شعر هم به همین شکل است عناصر شعر از زیبایی‌شناسی تا زبان و زیر مجموعه زبان واژه‌ها و ترکیب‌ها و وزن و حتی فرم. این‌ها از هم جدا نیستند اینها در پیوند ارگانیک با یکدیگرند. در شعر قدیم نه بزرگانی مانند حافظ، سعدی و مولانا نه ولی در بعضی از شعرهای شاعران گذشته ما این پیوند ارگانیک کمتر دیده می‌شود یا دیده نمی‌شود ولی در شعر امروز به این موضوع توجه می‌شود. خود نیما در یادداشت‌های روزانه‌اش نوشت که هرمصراعی مدیون مصراع قبل است و داین مصراع بعد از خودش است یعنی هیچکدام‌ این‌ها به تنهایی نیست. بنابراین پیوند ارگانیک عناصر شعر خیلی مهم است هم خواننده شعر باید به آن توجه کند و هم خود شاعر. ما گاهی فیلمی که خوب و پیچیده است، مجبور می‌شویم چند بار تماشا کنیم بار اول که فیلم را می‌بینیم حواسمان نیست در میانه فیلم تلفن شخصی زنگ می‌خورد و چندثانیه را نگاه می‌کنیم تا ببینم چه کسی برمی‌دارد و یک سکانس از فیلم را از دست می‌دهیم همین باعث می‌شود آنچه را که در ادامه می‌بینیم برایمان مبهم شود و چون آن صحنه را ندیدیم. بار دوم که می‌بینیم پی می بریم که این را ندیده بودم. در شعر هم به همین صورت است آنچه را که می‌خوانیم مصرع‌ها و سطرهای قبل و بعد را هم باید در نظر داشته باشیم. در شعر معروف سهراب سپهری «ندای آغاز» در جایی می‌گوید «من به اندازه یک ابر دلم می‌گیرد وقتی از پنجره می‌بینم حوری دختر بالغ همسایه پای کمیاب‌ترین نارون زمین فقه می‌خواند» چرا حوری فقه می‌خواند؟ می‌گوید دختر بالغ همسایه، بالغ یعنی نه بیست ساله و نه شش ساله یعنی نوجوان دوازده‌ساله، این فرد هم به اقتضای سنش و هم فصل بهار و هم خانه‌های کاشان و دار و درخت و کمیاب‌ترین نارون روی زمین هم آنجاست اما این دختر بچه نه جست و خیز می‌کند و نه می‌رقصد نه آهنگ گوش‌ می‌کند و نه نقاشی می‌کند بلکه فقه می‌خواند. فقه یک درس خشک و خسته کننده است خب چرا باید فقه بخواند؟ ما اگر سطرهای قبل را که خواندیم فراموش کرده باشیم این‌جا گیر می‌افتیم ولی در سطرهای قبل گفته بود «شب خرداد به آرامی یک مرثیه از روی سر ثانیه‌ها می‌گذرد» پس خرداد است؛ خرداد فصل امتحانات است حوری مجبور است فقه بخواند چون امتحان دارد اگر برای درک این بیت به سایر سطرها توجه نکنیم به بن‌بست می‌رسیم. برای خواندن شعر و درک هر مصرع باید آنچه را که خواندیم در ذهن داشته باشیم. در مکتب سبک‌شناسی تکوینی تاکید می‌شود آثار برجسته را باید مکررخوانی کرد به این دلیل که در مکررخوانی‌هاست که این اتفاق می‌افتد این را دکتر شمیسا در کتاب سبک شناسی شعر هم گفتند.

تالشی: تاکید این کتاب روی همین مسئله‌ای است که دکتر گفتند. من این کتاب را دو بار از اول تا آخر خواندم از عنوان کتاب که روز اول درباره آن بحث داشتیم این واژه «در پیوند و ارتباط» و کلیدواژه‌های این کتاب «بلاغت کاربرد پیوند و نظریه‌های ادبی و دانش‌های ادبی جدید» است. بعدها دیدم که ارتباط یک امر قراردادی است یعنی وقتی می‌گوییم ما با هم ارتباط داریم یعنی قبلا این ارتباط نبود و الان این ارتباط را برقرار کردیم. وقتی می‌گوییم پیوند یعنی بوده ولی الان این را پیدا کردیم که مثلا این درخت سیب صدرصد ممکن است پیوند گلابی هم به آن بخورد. آن چیزی هم که در این هفتاد سال از بلاغت در ذهن ما و معلم‌ها بود بحث همین آرایه‌های لفظی و معنوی بود که به صورت قراردادی بود و یک بیت یا یک شعر را می‌خواندیم در حال حاضر هم همین است. الان وقتی به دانشجو می‌گویم امتحان سوال می‌کند که استاد تعریف می‌دهید یا نه! شعر می‌دهید و ما از میان آن پیدا کنیم. خب این بیانگر این است که کاستی‌هایی در این زمینه وجود دارد. این کتاب شالوده بلاغت را به گونه‌ای دیگر طرح‌ریزی کرد به همین دلیل اگر دهه شصت و هفتاد بود شاید این کتاب به ده یا پانزده چاپ رسیده بود و کتاب سال می‌شد چون به هر حال یک کار جدید، تازه،‌ همه جانبه است و بسیاری از فرمول‌هایی که در این کتاب ارائه شده خودش نظریه است. باید بتوانیم این کتاب را معرفی کنیم که به عنوان کتاب پایه از مقطع کارشناسی در دانشگاه مختلف تدریس شود. شاید ما بالغ بر 100 یا 150 کتاب در زمینه بلاغت داریم و همه شبیه به هم هستند. حدود ده سال پیش کتابی از دانشگاه آزاد اصفهان دیدم به نام «اکسیر سخن فارسی». چیزی حدود 30یا 40 آرایه جدید پیدا کرده بود و در کتاب نوشته و برایش مثال آورده است و آن را چاپ کرده که دانشجو آن را بخواند ولی دانشجو دربند تلمیح، مراعات‌النظیر و... است.

چه آرایه‌های جدیدی مثلا؟
 آرایه‌های که تا پیش از این کتاب من نشنیده بودم! مانند متصل‌الحروف،‌ منقطع‌الحروف و فوق‌النقاط و تحت‌النقاط و... آن زمان برای من تازه بود. مثلا گفته بود فلان شاعر یک بیت شعر گفته که فقط نقطه‌هایش بالاست یا فقط نقطه‌هایش پایین است یا شاعر یک بیت شعر گفته که یک حرف نقطه دارد و یک حرف نقطه ندارد یا یک بیت شعر گفته بود که کلمه اول نقطه دارد و کلمه دوم ندارد. جالب است که همین کتاب در دانشگاه آزاد اصفهان به عنوان کتاب برتر سال معرفی شد.
 
کتاب آقای طهماسبی در پنج فصل تدوین شده است، تاریخچه بلاغت، نارسایی‌های بلاغت سنتی، مفاهیم و اصطلاحات مربوط به نظریه‌های ادبی، فصل چهارم روش پیشنهادی که فصل بسیار مهمی است و فصل آخر که تحلیل این مسائل در ادوار شعر فارسی است. این کتاب اگر دیده و خوانده شود در حوزه زیبایی‌شناسی شعر کمک زیادی می‌کند. نکته‌ای که وقتی برای اولین بار خواندم متوجه شدم  زمانی که می‌گوییم نظریه‌های ادبی فکر می‌کنم با حدود بیست نظریه سروکار داریم. خب جالب بود که بلاغت چه ارتباطی با گفتمان، بینامتنیت، روایت، افق انتظار و غیره دارد.

مقدمه این کتاب توسط دکتر رحیمیان نوشته شده است، خلاصه مقدمه این است که برخورد با متن و تحلیل متن و نگاه زیباشناسانه به متن در پرتو دانش‌های نظری با گذشته فرق دارد، البته این دیدگاه فقط در بلاغت نیست، در سبک‌شناسی و علوم دیگر ادبی هم وجود دارد. درگذشته به این شکل بود که استاد به عنوان مثال قصد داشت حافظ درس بدهد، در یک جلسه یک ساعته پنج غزل حافظ را می‌خواند، کلمات را می‌گفت کلیدواژه‌ها و ابیات را معنی می‌کرد و آرایه‌ها را مشخص می‌کرد و کلاس تمام می‌شد، این روش امروزه هم در مقاطع مختلف به کار برده می‌شود. ولی درحال حاضر بر اساس نظریه‌های جدید فقط برای عنوان‌ یک شعر ممکن است پنج جلسه زمان لازم باشد به این دلیل که شخصی این کتاب را خوانده بود و این جمله را برایم نوشته بود که این بلایی است که این نظریه‌ها سر ما آورده‌اند. این بلایی که سر ما آوردند خودش ایهام دارد و می‌توان بحث کرد ولی امروزه دیگر به این شکل نیست و دوران مرگ مولف تمام شده و امروزه باید بگوییم مرگ شیوه تدریس در دانشگاه، دیگر غزل حافظ را به شکل گذشته تدریس کنیم جواب نمی‌دهد.

هنوز در دانشگاه‌ها شیوه جدید تدریس نیامده و نتیجه حضور بحث‌های بینامتنیت، افق انتظار، روایت، گفتمان و.. این می‌شود که  موضوع ۹۹درصد پایان‌نامه‌ها تغییر کرده و دیگر مثلا شرح احوال «شیخ‌ابوالحسن خرقانی» نیست. در گذشته داستان «اکوان دیو» موضوع پایان‌نامه بود ولی امروزه همین داستان در ارتباط با دانش‌های ادبی است مثلا بینامتنیت این داستان چیست. نظریه‌های ادبی که امروزه در ایران و ‌جهان مطرح‌اند، بستر این‌ها متون ادبی است حال متون ادبی کلاسیک و متون معاصر برآمده از اینها هستند. شاید حدود سه سال پیش ادبیات تطبیقی و گفتمان بود که کمی مطرح شد، البته منظورم به صورت کاربردی است. اما این که چه شد این نظریه‌ها که تا چند سال قبل نبود امروزه سربرآوردند؟ خب یقینا یک ضرورتی پیش آمد که آن شیوه‌های قدیمی دیگر جواب نداد. مثلا ضرورت این بود که روانکاوان، جامعه‌شناسان و زبانشناسان آثار ادبی را از دیدگاه دانش خود نگاه کردند و این امر سبب اختراع این نظریه‌ها شد. برای پیاده کردن نظریه‌ها و دانش‌های ادبی که امروزه در متون ادبی مطرح است شناخت متون ادبی که همان خوانش خلاق و تاکید این کتاب است به دست نمی‌آید مگر این که ما متون را بشناسیم، چه متون کلاسیک چه متون معاصر. شناخت هم فقط با مطالعه حاصل می‌شود ما مطالعه و تحلیل کنیم و خوانش خلاق داشته باشیم و کسانی می‌توانند این نظریه‌ها را در این متون پیاده کنند که این ویژگی‌ها را داشته باشند. افراد بسیاری تعریف گفتمان و بینامتنیت را خوب می‌دانند شاید ده تعریفی که درباره گفتمان وجود دارد را بداند ولی همین که بخواهد مثلا در دفتر اول مثنوی پیاده کند شاید مشکل‌دار می‌شود. به هر حال نظریه‌های ادبی بیشتر از راه ترجمه به دست ما رسیده‌ است، سابقه ترجمه هم در ایران کم نیست و مشکل اساسی این است که بسیاری از کسانی که مترجم این‌ها هستند و بسیاری از کسانی که داعیه این کار را دارند در تعریف و تئوریزه کردن مانده‌اند به همین دلیل خیلی از کسانی که تعریف این نظریه را می‌دانند در پیاده کردن این نظریه‌ها در متون دچار مشکل هستند چون در تعریف گیر کرده‌اند.

رحیمیان: من وقتی فهرست را دیدم با خود گفتم چگونه می‌توان این همه مطالب را در این کتاب کم‌حجم جای داد. یک نظریه است که می‌گوید هر اثر هنری خوب، به شرطی خوب است که نتوانیم کلمه، چند سطر یا چند صفحه از آن را حذف کنیم یعنی اگر توانستیم حذف کنیم نشانه این است که حشو دارد. صفات یک اثر هنری خوب این است که موجز باشد اما ایجازش مخل نباشد و اطناب هم نداشته باشد. اگر بتوانیم 10صفحه از کتابی را حذف کنیم بد است. به جایش می‌توان گفت اگر ۱۲ قسمت از سریال‌های ۵۲ قسمتی تلویزیون ایران را حذف کنیم اتفاقی نمی‌افتد. یک نفر این سریال را دوست دارد و دنبال می‌کند اگر سه هفته نتواند فیلم را ببیند باید مطمئن باشد چیزی را از دست نداده است و می‌تواند ادامه آن را ببیند. در نتیجه آثار خوب زوائد ندارند. در این کتاب طهماسبی قلمفرسایی نکرده است و آنچه را که باید بگوید گفته است.

با مثال‌های زیاد حجم کتاب را زیاد نکرده است. الگوهایی که داده‌اند برای هرکدام یک نمونه کوتاه یا به عنوان مثال اگر استعاره است یک کلمه را داخل پرانتز قرار داده‌اند برای این که می‌داند اهلش با همان اشاره متوجه می‌شود و کسی‌ هم که اهلش نیست باید ابتدا اطلاعاتی به دست آورد و بعد بیاید سراغ این کتاب و اگر با این کتاب اهلش شود همان اشارات کافی است. یعنی من اگر بخواهم به شعری از حافظ ارجاع دهم همه غزل را نمی‌نویسم می‌گویم غزل شماره 75 و یک بیت اول را قرار می‌دهم اما اگر دنبال این باشم که حجم کتاب را به جای دویست صفحه سیصد صفحه کنم مثال‌هایی اضافه می‌کنم و تعریف‌ها را طولانی‌تر می‌کنم در این کتاب ضمنا موارد بدیع و بیان معانی را هم که برجسته‌تر است قرار داده‌اند از آن دسته از عناصری که واقعا کاربردی‌اند مانند حسن تعلیل و ایهام و امثال این‌ها تعریف کوتاهی داده‌اند چون در کتاب‌های قبلی تعریف مفصل داده شده است و نیازی به تکرار مکرر نیست اما در فصل چهارم و پنجم که ابتکارات طهماسبی است الگوها را یکی یکی نوشته و شعرها را بیت به بیت تحلیل کرده، که می‌گوید به که می‌گوید برای چه می‌گوید کجا می‌گوید چرا می گوید این‌ها تماما سوالات مقدری است که در ذهن خواننده حضور دارد حال اگر خواننده خودش این سوال‌ها را نداشته باشد با دیدن این متوجه می‌شود چه خوب که من این سوال را داشتم بنابراین کتابی است که هم به کمک شعر دوستان ناشناس می‌آید تا طرز مواجهه با شعر را بیاموزند و هم در دانشگاه برای دانشجو مناسب است که ما بارها می‌بینیم که این‌ها در معانی و بیان و بدیع نمره‌های بالا می‌گیرند ولی تشخیص نمی‌دهند. ساده‌ترین استعاره، استعاره مرده را تشخیص نمی‌دهند. این کتاب به دانشجو آموزش می‌دهد که مواجه شدن با شعر یک فن است و مانند مواجه شدن با خبر روزنامه نیست هزینه می‌خواهد و هزینه‌اش این است که این ‌ها را یاد بگیرید و زمان خواندن به کار ببرید.
 
این کتاب خیلی تخصصی است و برای مخاطب دانشجوی ادبیات نوشته شده در صورتی که موضوع آن یک موضوع عمومی و کاربردی است. نمی‌دانم چقدر با نظر من موافق هستین اما به نظرم این میزان اسامی تاریخی از کسانی که بلاغت کار کرده اند ضرورری نبود و می‌توانست ورود به کتاب را ساده‌تر کنید. 

طهماسبی: ببینید این کتاب عصاره مطالب است یعنی از چکیده هم فشرده‌تر است. به این دلیل این مطالب آورده شده است. سنت تالیف هم این را می‌گوید که اگر می‌خواهید وارد بحثی شوید باید ابتدا پیشینه بحث را مطرح کنید. در این کتاب من فقط به رئوس شخصیت‌ها و مباحث پرداختم اگر قرار بود به هرکدام از این‌ها بیشتر اشاره می‌کردم حجم کتاب بسیار زیاد می‌شد.

رحیمیان: نمی‌توانند به تاریخچه اشاره نکنند روال کار این است.  طهماسبی بسیار کم به این موضوع پرداخته است. به جای این که فرد چند کتاب داشته باشد که هر مبحث جدا باشد طهماسبی هم الگو و هم تاریخچه را در یک کتاب گنجانده است. این هنر اوست و اگر شخص دیگری این کتاب را بنویسد سیصد صفحه می‌شود طهماسبی در کمترین حجم مطالب مفیدی را ارائه کرده است.

شما از دیدگاه تخصصی نگاه می‌کنید اما من مخاطبان عام را هم در نظر می‌گیرم.
رحیمیان: چند نفر می‌شناسید که دانشجوی ادبیات نباشد، به شعر علاقه‌مند باشد غیر از شاملو و اخوان و سپهری و فرخ‌زاد کتاب‌های بلاغی بخواند؟

در حال‌ حاضر با طیف وسیعی از شاعران و علاقه‌مندان به شعر مواجه هستیم.

رحیمیان: این افراد در خواندن این کتاب چه مشکلی دارند؟ البته فرد می‌تواند این فصل از کتاب را نخواند.
تالشی: در بلاغت ما غرب، ایران و ادبیات عرب را داریم؛ طهماسبی در بحث بلاغت عرب هفده شخصیت و کتاب‌هایشان را آورده است.

طهماسبی: در فصل‌های بعدی کتاب دو اتفاق رخ می‌دهد، نکته اول این است که ما بلاغت سنتی را نقد می‌کنیم و کاستی‌هایش را می‌گوییم؛ وقتی ما هنوز نمی‌دانیم بلاغت سنتی چیست، کتاب‌ها و مولفانشان کدام است؟ چطور خواننده بداند که این کاستی‌ها وجود دارد؟ چطور به من اطمینان می‌کند به چه میزانی با متون دست اول بلاغت اسلامی آشنایی یا اشراف دارم این مبحث خیلی فشرده است و اسامی تلخیص شده هستند در همین فاصله دویست سال اخیر بسیار عالم علم بلاغت داریم که کتاب نوشته‌اند. نکته دوم این است که بعد از این که بلاغت سنتی را نقد می‌کنیم و پیشنهاد ارائه می‌دهیم در حوزه نظریه‌های ادبی جدید صحبت‌ می‌کنیم این نظریه‌ها عمدتا در غرب مطرح شدند و اگر من این مقدمه کوتاه را نمی‌نوشتم، تا زمانی که به مخاطب نگویم چه اتفاقاتی در آن افتاده و چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی بین نظریه‌های بلاغی غرب و شرق یا جهان اسلام وجود دارد چطور می‌توانم پیوند بین این نظریه‌های ادبی جدید را که عمدتا برخاسته از دیدگاه‌های دانشمندان غرب است با بلاغت سنت ایرانی اسلامی خودمان تطبیق یا ترکیب کنم یا پیوند آن را نشان دهم.

لذا اگر به این مباحث پرداخته نمی شد اساسا کار ابتر بود طبعا کسی که کتاب را می‌خواند می‌گفت درباره بلاغت سنتی نمی‌دانید و مثلا تعریفات عبدالقاهر جرجانی را دیده‌ و خوانده‌ای، از ابن معتز، عبدالقاهر جرجانی و رازی چیزی نمی‌دانید. نظمی که غربی‌ها گفتند جرجانی در قرن پنج و ششم هجری آن را مطرح کرده است ابوهلال عسگری نظریه پیوند یا مناسبت‌های درون متنی را بیان کرده است. خیلی از علمای علم بلاغت سنتی ما پیوند موسیقی و وزن و لحنی که انتخاب می‌شود طبقات خوانندگان و مخاطبان را بیان کرده‌اند. لذا اگر کتاب به این مسائل به این اجمال هم نمی‌پرداخت طبعا نقص عمده‌ای بود کما این که شاید ضرورت داشته باشد که فصل‌های آغازین مفصل‌تر به آن پرداخته شود گذشته از این که خواننده‌ای که احساس می‌کند این اسامی برایش ضرورتی ندارد می‌تواند از آن فصل عبور کند و سراغ بحث‌های کاربردی برود و اگر بعدها احساس کرد که با شخصیت‌ها و اسامی آشنا شود برگردد و آن را بخواند اما از نظر من بدون این مقدمات که به کوتاهی به آن اشاره شده است رسیدن به آن پیشنهادها یا پیوند بلاغت با نظریه‌های ادبی معاصر معنایی که باید پیدا می‌کرد را پیدا نمی‌کرد.

چند شعر هم در انتهای کتاب آورده‌اید و این روش شناخت بلاغت را به صورت عملی روی آنها پیاده کرده‌اید، این شعرها بر چه اساسی انتخاب شده‌اند؟
یکی از بحث‌های دیگری که در کتاب به آن اشاره شده است هم تطور تاریخی بود و هم تطور سبک. اعتقاد من این است که مطالعات بلاغی بدون در نظر گرفتن زیرساخت‌های تاریخی، اجتماعی و فرهنگی و دگرگونی‌هایی که در حوزه سبک، سبک دوره و سبک فردی پدیدار می‌شود امکان ژذیر نیست، اگر بدون آن‌ها مطالعه کنیم به بخش‌های عمده ای از زیبایی و معنا اشراف پیدا نمی‌کنیم. به همین دلیل من به ترتیب سبک‌های اصلی و سبک‌های بینابینی نمونه نیاورده‌ام ولی حداقل برای هرکدام از نمونه‌های ادوار مختلف سبک شعر فارسی کوشش کردم نمونه در عین حال کوتاه، تا حدودی شاخص و در بردارنده ویژگی‌های زمانی، تاریخی و سبکی باشد و دیگر این که از نظر ارزش‌های هنری و زیبایی‌شناختی در حد متوسط به بالا باشد. بر این مبنا نمونه‌هایی انتخاب کردم. مثلا از سبک خراسانی قطعه‌ای از دقیقی انتخاب شده است که بخش عمده‌ای از ویژگی‌های سبک خراسانی را در عین حال دارد چون نمی‌خواستم قصیده مطول یا بلند انتخاب کنم. یا در سبک عراقی غزلی از حافظ انتخاب کردم و سعی کردم غزلی باشد که کمتر به آن پرداخته شده باشد، یا از اخوان می‌توانستم زمستان را بیاورم عمدا سراغ شعری رفتم که کمتر به آن پرداخته شده است و «پند» را انتخاب کردم و در عین حال بخشی از ویژگی‌های شعر معاصر را دارد نکته دیگر این است که شما وقتی طبق ادوار تاریخی و سبکی پیش می‌روید تحلیل گفتمان هموارتر و راحت‌تر می‌شود. یکی از بحث‌هایی که در این کتاب مطرح شده است بحث تحلیل گفتمان است، یعنی گفتمان‌های رایج و انتقادی هر دوره را با در نظر گرفتن زمان،‌ مکان، که می‌گوید و از چه می‌گوید مطرح شده است به همین دلیل اگر شما می‌خواستید به این مسائل بپردازید به ناچار باید طبق ترتیب تاریخی و سبکی باشد. نکته دیگر این است که من تاکید می‌کنم بخش عمده از شیوه تدریس و تالیف ما در متون درسی و دانشگاهی در رشته زبان و ادبیات فارسی مبتنی بر تجزیه است یعنی جدا کردند  و من در این کتاب تلاش کردم به مرحله بعد از تجزیه یعنی ترکیب اهمیت بدهم و آن را اجرا کنم یعنی دانشجویی که می‌خواهد کار زیبایی‌شناسی، معناشناسی یا بلاغی انجام دهد، اگر تاریخ ادبیات و سبک‌شناسی در حد معمول و لازم را نداند به آن زیبایی‌ها نمی‌رسد چون مفهوم زیبایی از یک مقطع زمانی به یک مقطع زمانی دیگر تغییر می‌کند و شما تا زیرساخت‌های اجتماعی، فرهنگی، تاریخی، سبکی را نشناسید درک زیبایی و مطالعه زیبایی‌شناسی برای شما معنی ندارد. مثلا اگر بخواهید یک متن قرون وسطایی غربی را بخوانید اگر معایب اجتماعی، فرهنگی و محدوده و تعریف زیبایی و معیارهای زیبایی که ریشه در تاریخ و گفتمان‌های آن دوره دارد را در نظر نگیریم طبعا به تمامیت زیبایی آن محدوده تاریخی یا متنی که آنجا تولید شده است دست پیدا نمی‌کنیم.

بحث دیگر بحث افق انتظار است در دوره‌های مختلف که مولف، شاعر و نویسنده دست به تالیف و تولید اثر هنری می‌زند افق انتظار مخاطبان ضمنی و عینی را در نظر دارد و اگر آن شناخت تاریخی و اجتماعی را ما به خواننده ندهیم او را کمک نکردیم که خوانش خلاق از متن را انجام دهد. نکته دیگری که در این کتاب موجود است و من روی آن تاکید می‌کنم بحث خواندن خلاق است، اینکه چگونه خواندن را آموزش می‌دهد اگر به این نکته توجه کنیم بدون زیرساخت تاریخی و سبکی این چگونه خواندن دقیق اتفاق نمی‌افتد. نکته دیگر این است که شعر با چه کسی صحبت می‌کند اصلا تاکید علوم بلاغی روی مخاطب است زمانی که بلاغت سنتی را مطالعه می‌کنید از اولین‌ها تا آخرین‌ها تاکیدشان بر مخاطب یا خواننده است ولی کتاب هایی که به عنوان درسنامه یا غیره تالیف و تدوین شده است اساسا کاری به مخاطب ندارد یعنی مخاطب نادیده گرفته می‌شود و به جای مخاطب نظر داده می‌شود و برداشت و تعبیر می‌شود. زمینه‌های این چنینی مانند مباحث تاریخی و مقدمات سیر تاریخی مباحث کمک می‌کند خوانش خلاق اتفاق بیوفتد و در عین حال به مخاطب توجه ویژه شود. آن چیزی که در بلاغت باید به آن توجه می‌شد و نشده در این جا کوشش می‌شود که برجسته شده به مخاطب آن اهمیت لازم داده شود. مهم نیست که گفته است مهم این است مخاطب چه درکی از آن دارد و نقش من در تولید این زیبایی و معنایی که می‌تواند هر دم گسترش پذیر باشد چیست اگر ما بتوانیم در دانشگاه‌ها به جای حفظ کردن فرمول و مدرک دادن خواننده مطلوب تربیت کنیم کاری در حوزه ادبیات انجام دادیم، اگر این امر میسر نشود فقط مدرک تولید کردیم. چون خواننده خوب تبدیل به منتقد، هنرمند و نویسنده خوب می‌شود.

تالشی: درفصل دوم که بحث نارسایی‌های بلاغت سنتی است در آنجا حرف‌های بسیاری برای گفتن دارد. در این بخش دیدگاه محققین در این حوزه مانند شفیعی کدکنی،‌ شمیسا و فتوحی و استادان دیگر را آورده‌اند که تقریبا این‌ها هم ادعا دارند که بلاغت سنتی مشکلاتی دارد و آن مشکلاتی که شفیعی‌کدکنی با دیگران بیان کرده‌اند یکی است ولی برای این نارسایی‌ها هیچ راه‌حلی ارائه نداده‌اند. این کتاب دیدگاه محققین را درباره این نارسایی‌ها می‌گوید و این کتاب برای این نارسایی‌ها راهکار ارائه می‌دهد. راهکار نارسایی بلاغت سنتی که بخشی از کتاب مربوط به همین مسئله است. می‌توان گفت بخش‌هایی از این کتاب می‌تواند خود یک کتاب باشد. مخصوصا بخشی که چند نظریه و راهکار آن را ارائه می‌دهد با این که این نظریه‌ها موجز هستند، یعنی دانشجویی که برای پایاننامه موضوعی بگیرد مثلا اشتراکات شاعران با یکدیگر از یکی از این دیگاه‌ها به مطالعه همین بخش موجز به راحتی می‌تواند دست پیدا کند و این راهکارهای بیست‌گانه‌ای هم که ارائه شده است هرکدام خود یک نظریه و روش جدید است اگر بسط داده شود.

تالشی: مشکل اساسی که در بحث نظریه‌ها وجود دارد این است که از راه ترجمه آمده‌اند این است که بسیاری از مترجمین، محققین و استادان در حوزه نقد نظریه‌ها در بحث تبیین نظریه‌ها به صورت عملی به نظر من مشکل دارند به همین دلیل علی‌رغم این که دانشجویان تعاریف این دانش‌ها را می‌دانند پیاده کردن این‌ها کار بسیار مشکلی است به همین دلیل دانشجویی که پایان‌نامه‌ای درباره گفتمان و بینامتنیت می‌گیرد در عمل دچار مشکل می‌شود این کتاب این مشکل را حل کرده است. مسئله دوم بحث موجز بودن کتاب است به ویژه سیر تحول و تطور بلاغت در عرب، ایران و غرب با این که موجز و مختصر بیان شده است بسیار کامل است  و می‌تواند به عنوان منبع و مرجع استفاده شود. در تبیین نظریه‌ها هم بسیار خوب کار شده است. همچنین نارسایی‌های بلاغت سنتی را به صورت درست و کاربردی مطرح کرده است و شاهکار این کتاب فصل چهارم و پنجم این کتاب است.

به نظرم نظریه‌پردازی در ادبیات غرب، ادبیات فارسی و ادبیات عرب وجود ندارد که جناب طهماسبی در این کتاب به او اشاره نکرده باشد یا به ارجاع نداده باشد و این بسیار نکته حائزاهمیتی است. جناب رحیمیان یک نکته را هم به نظرم روشن کنیم اینکه آیا بلاغت در نثر هم جاری می‌شود؟
به شرط این که نثر، نثر هنری باشد. نثرهای محققانه، تبلیغاتی، گزارشی که در روزنامه‌ها می‌نویسند و اطلاعات و خبر می‌دهند غالبا عاری از هنرهاست و اصلا نباید باشد اما اگر نثر هنری باشد، مانند کلیله و گلستان یا رمان‌های امروزی باشد بله. قدما داستان را می‌سرودند مانند پنج گنج نظامی و بوستان سعدی. یعنی شعر چنان غلبه داشت که حتی ریاضیات را با شعر تعلیم می‌دادند. درواقع شعر همه کاره بود و یکه تاز میدان بود. در دنیای قدیم نثر خواهر بی‌نمک شعر بود. این است که اگر هم کسی دست به نثر می‌برد باز از آرایه‌های شعر استفاده می‌کرد تا عقب نماند. مانند وصاف‌الحضره در کتاب «تاریخ وصاف»، که می‌گوید من این را نوشتم تا با کلیله مسابقه بدهم و برنده هم شد، نویسنده «دره نادره» هم می‌گوید من این کتاب را نوشتم تا با «تاریخ وصاف» مسابقه بدهم و برنده هم شد. به همین دلیل در نثر هم بلاغت وجود دارد و اگر ما بلاغت را خوب بدانیم، در نثرهای داستانی و در رمان‌ها و حتی رمان‌های ترجمه شده به شرط این که مترجم  توانسته باشد از زبان مبدا به زبان مقصد آن را حفظ کرده و آورده باشد.

فکرمی‌کنید این ظرفیت وجود دارد که یک کتاب هم درباره نثر نوشته شود؟
طهماسبی: سنت ادبی ما بیشتر مبتنی بر شعر است و لذا بحث‌های بلاغی که مطرح شده است شواهدش را از نمونه های شعر فارسی آورده. من در جای جای کتاب از کلمه متن استفاده کردم و منظورم از متن هر متنی است، یعنی یک متن نمایشنامه، موسیقایی، فیلمنامه و آنچه که به متن و اصطلاحا متنیت داشته باشد فکر می‌کنم پیشنهادهایی که مطرح کردم می‌تواند کاربردی باشد به این دلیل نمونه‌ها را از شعر آوردم که ذهنیت آمادگی بیشتری دارد برای تحلیل بلاغی در برخورد با شعر، نکته دیگر این است که شعر اجمال و ساختار محدودترش برای کتاب مختصری مانند این راحت‌تر به نظر می‌رسد. به عنوان مثال شما یک داستان کوتاه را در نظر بگیرید مانند «سه قطره خون» صادق هدایت که اگر آورده می‌شد و تحلیل‌هایی که اینجا انجام شد انجام می‌گرفت حجم گسترده‌ای را اشغال می‌کرد و در عین حال میزان شواهد به دست آمده کاربردی شده بلاغی در نثر به مراتب حتی در فنی‌ترین و هنری‌ترین نمونه‌ها کمتر است. همین را می‌توانند به هرچیزی به عنوان یک متن تعمیم بدهند.